实录 | “我与我”开幕对谈（下）：好的作品给日常一番意外的新鲜和惊喜
2016年3月26日，“瑞象面对面”第14季暨展览“我与我”开幕活动现场
阅读上篇请点击：实录 | “我与我”开幕对谈（上）：什么样的摄影能定义为私摄影？
顾铮：最近林叶已经介绍过的日本有一个女摄影家叫神藏美子，这个私摄影又有一个新的搞法，这个搞法是什么呢？这个神藏美子，我见过她，她前面送给过我她前面的画册（神藏美子《日记》，little more出版社，2015年出版——编注）。她做了一本前夫和“今夫”两个人之间的故事、关系，用摄影的方法。前夫是文学家，“今夫”是一个不得了的大编剧家，给荒木经惟、森山大道办杂志，给他们提供专栏的空间，某种意义上荒木经惟能够肆无忌惮的拍和传播他自己的这种风格追求的东西，没有末井昭是不太可能的。后来末井昭我也碰到过，就是一个糟老头子，神藏美子女士居然跟末井昭——糟老头子两个人好上了，不仅仅好上了，还把自己感情历程上的两段东西捏在一起。
神藏美子《日记》封面
神藏美子与末井昭
日本人还是蛮奇怪的，但跟他们（艺术家）某种意义上有一点一致的地方。你不要看他们两个人比较羞涩，但是对于他们两个人之间的生活，他们共有的一种现实，他们能够非常坦然地、平静地用摄影的方式持续的呈现，包括两个人不断的对话，相互之间的摩擦、碰撞等等。大致上的日本人，这个事情没法说，荒木经惟是日本人里的特例吧，就像老朋友一样，每个人都会说“荒木经惟是我的朋友”一样，就像每个人都说“胡适是我的朋友”一样。包括像神藏美子，日本这个民族整个还是比较收敛的、羞涩的民族，但是好多人都会把摄影作为探索生活中的“私性”的手段，这到底是为什么？最后我觉得说一条，我觉得其实没什么可以大惊小怪的，任何艺术元素最重要的目的就是为了去探寻人性的幽深之处，这个幽深之处更多的是一种阴暗的东西。
昨天在和一个诺贝尔文学奖的获奖者的编辑在聊天，他编的库切的作品，在座的有喜欢库切的作品吗，我很喜欢他。库切的作品已经有16部中文作品了，第一部最重要的作品《耻》引进到中国来了。库切这个人我喜欢，为什么？就是死命地往人性的幽暗之处去走、去看，用他的这支笔，编辑说库切这个人还算是比较一致的，所以说我们要讨论好多事情。荒木经惟是反差很大的，当然其实这个里面也是不对的，现在说反差很大这个话有非常武断的地方。我们现在讲他是一个开放、开朗的人，但是同时也是私摄影的始作俑者，把他认为这是一个反差。库切这个人大家都说他是一个巨大的黑洞，不苟言笑，在一起吃饭人家一句话什么事都哈哈大笑，他都是无动于衷，没有任何的表情。但这也是一种，库切对人性的这种探寻会让你觉得很奇妙，而且好的艺术作品、好的文学作品，好到什么程度呢？包括他们（陈文俊、江演媚）的作品（也是）。我的书《自我的迷宫》他们说要帮我再版做增补版，我要征求你们的意见，你们的作品是不是能讨论讨论，用在书里边，作为Group self-portrait（组合自画像——编注）。好的艺术作品、文学作品好到什么程度？就像他们的作品就是日常，日常就是我也会去拍拍看，这么日常，这么平时我们熟视无睹的情景，对方、对象这么遥远、这么近，但是怎么就在他们的眼睛里面给出一番意外的新鲜和惊喜，这就是本事、本领，本领这个词现在不太用了。
库切的本领也是这样，昨天的编辑在说，他的一个美编看的库切的书说不想干美编了，我要写小说去了。你去再想，搅动每个人，深深被打动的人，他的生活里面这种隐蔽的东西，搅动了另外一个人隐蔽的东西，也想用我的笔写写看，什么是人性更通的东西是什么，其实每个人都有好多不便启齿的东西，如何把他转化为一种对于理解人性有帮助的东西，真的是一个艺术。不便启齿的东西，施老师，牙齿英文怎么说？（施：tooth。）Open tooth，can not open tooth。能够把不便启齿的东西，变成一种可以相互之间会心一笑的就是艺术。这种艺术某种意义上还要有一种苦一点的东西，bitter的东西，对于艺术这个东西，好多人总是以为艺术就是漂亮的东西。把艺术理解到这个层次的人，肯定对艺术的理解还是属于基础阶段，基本上碰到这种艺术我就觉得彻底地灰心丧气了。在他们的作品里面还是会发现一些相互之间的生活中的，但是还是觉得、我不是说你们要打架，照片里面相对来说有某些冲突性的东西。
回过头来说，最初的始作俑者荒木经惟的作品，我后来就说他的作品里面确确实实新婚之旅拍出了对婚姻的怀疑、疑虑，这是他牛的地方，这是荒木经惟的私摄影最初的时候，也许他未必是自觉的，但是因为有了艺术家的敏锐和敏感，捕捉到了一种东西，这个东西就是阳子有好几个张照片愁眉苦脸的。我们经常会发现这个问题，搞文本分析的人，不要过度解读，看到里面两张阳子愁眉苦脸的样子，就说发现了关于荒木经惟对婚姻的疑虑甚至是否定吗？也许不能这么说，但是至少一条，好的艺术家从一出手开始这个作品感觉不会承袭既有的，无论是关于艺术的还是关于生活的，既定的东西。
荒木经惟，《感伤的旅程》作品
我们有一个老朋友叫曹友涛，他经常帮人家拍婚礼，拍婚礼没办法，必须把人家拍的幸幸福福，笑嘻嘻的，要不然人家不会高兴的。我以前八十年代的时候，人家叫我去拍照片，有的不小心胶片没拉过去，一场婚礼拍下来胶片一张没动，这种情况很着急的，虽然没有把人家婚礼，包括对于婚姻，拍出自己像荒木经惟一样的、也许可以被讨论的观点，但是交不出差这个事情也是出大事的。但是艺术家始终会给出很high的东西，你让他拍什么东西都是很high的，荒木经惟一出手就知道了这个人身手不凡，始终在感伤之旅这部作品中弥漫了一种疑虑，弥漫了一种虽然我们两个是新婚旅行，但是好像危机丛生，危机四伏的这种感觉。但是后来又到了《冬之旅》，倒过来我们又会发现越是一开始对他们自己婚姻生活就处理得如此的低调、悲观，相对来说悲观，不算是神经病乱嗨的，两个人最后还是虽然是比较伤心的结局。这个不一定说是一定是这样的，但是对生活确实是从悲观开始，态度会不一样一点，然后，也许从盲目乐观开始，面临的情况可能更糟糕。
荒木经惟，《冬之旅》摄影集内页
回到他们（陈文俊、江演媚）的作品，可以给我们思考的地方来自于他们作品的启发或者说激活我们的思考，好一点的作品和好的作品，应该担负这样的功能。水至清则无鱼，很清楚，没有想象的余地，这些东西都在画面里，这种作品太多了，这种照片不用看了，这种人还是死不悔改的，就是这样一路下去的，不会思考和反思的，再动脑筋也没有用的。但这个也不能这么说，和每个人的星座啊血型都是有关系的，根本没法改变的，要强行改变也没可能，但是好的作品我觉得确确实实还是应该给人有这么一种带来思考的契机，作品本身才能走得远一点，作品生命力的问题。他们的私能够私到多远，和内心的丰富、敏锐、对生活的理解和思考都会有关系，我佩服的是说他们一路私到现在，还能够继续私下去。还有一张两个人的光影效果很好，这张也是你在后面，还是他在你的后面。
陈文俊、江演媚，《我与我》作品
江演媚：我在后面。
顾铮：还有这张两个人横在床上两个人躺着的，你也在后面，是故意的还是，不要形成固定的搭配，什么时候勇敢的你也走到前面来，这是今天说了这么多罗嗦话最后的希望，这样才是保持一个平衡，不管是什么角度，你也站到前面来，达到一个平衡。谢谢。
陈文俊、江演媚，《我与我》手工书，主书内页
林叶：顾老师非常谦虚地从“私”的角度出发，非常丰富地为我们介绍了绘画以及影像的各种信息，包括文学上的一些串联。他还抛了一个问题给我——薇薇安·迈尔的照片算不算私摄影？昨天晚上碰巧也在讨论薇薇安·迈尔的照片，那时候我很无知地说了一句大言不惭的话，让我感到非常惭愧。当时我脱口而出，说我对薇薇安·迈尔的照片评价不是很高。第二天我就反思了。为什么这么说呢？这个问题让我回去想了很久。我在想，我们在谈私摄影这个问题，要为私摄影做的是什么？一定要给私摄影定一个实质的概念吗？用一个死定义去框定每一个人的作品吗？如果是，那这个是一个非常糟糕的工作。如果做这么一件事情，我觉得是会产生很坏的结果。那么反过来，与其给私摄影做一个定义，不如去想想私摄影有什么样的作用，用这种方式表现会产生什么样的作用，私摄影对我们在影像表达和影像语言乃至于个人生活上产生什么样的作用？从这个角度来看薇薇安·迈尔作品里所出现的很多有自己的照片、自拍照。我们看她的纪录片会发现，她作为保姆，她照顾过的那些孩子其实对她没有很好的印象，我们再看她路上抓拍的照片，或者说她拍摄的一些富人的照片，我们会发现很多是不怀好意的，会发现很多照片的眼光是很恶毒的，反过来再看她的自拍照，就会发现是很自恋的。凡是拍自己的照片都是很唯美、漂亮的。作为一个反照，私摄影的这种行为，拍自我的这样一种行为，是不是让她产生了一种坚强地在这个社会最底层的身份下勇敢地活下去的动力呢？她是不是在通过这种方式来宣扬自己呢，通过这种方式来判断“自己是谁”呢？为什么照片最终不公布呢？像这种卡夫卡式的行为，是不是还是因为她很自卑呢？说到这个点上，顾老师提到一个非常非常重要的点，就是“生命挣扎”，大多数私摄影是从生命困惑出发的。那么我们是不是也可以从薇薇安·迈尔尔的照片中看出她身上的那份“生命挣扎”呢？
薇薇安·迈尔摄影作品
我觉得江演媚和陈文俊两位的作品里面，也有非常浓重的“生命挣扎”的色彩。我问过他们为什么自拍，他们说是因为自卑。还有他们其实对于婚姻也有一些看法，这也有点类似荒木经惟，那么，请他们两位再具体谈一谈他们自己创作中的这种生命困惑的问题。
江演媚：其实我们之前也有拍过一些社会纪实的照片，拍摄广州老城区的拆迁，我们拍那些留在里面的人。后来拍着拍着，感觉好像跟我们没有什么关系。他们会有一种诉求，希望我们拍了，这里就不拆了，或者是有一种社会的责任感，觉得我们应该去这么关注他们，要改变一些什么什么的情况，但其实我们的出发点并没有那么高大上，去拍他们可能就只是出于好奇。后来，我觉得这跟我们有什么关系呢？就在思考这个问题的时候就没有再继续拍下去。在2014年的时候，我们在婚姻、生活、工作等各方面都很困惑，感觉特别混乱，也不知道自己到底喜欢什么？自己是一个怎样的人？或者是各种选择、价值判断出现了一些问题。我想通过自拍，因为我是一个摄影师，用我熟悉的工具，尝试来拍自己，也没有想私摄影不私摄影吧。因为其实我拍了，其他人也是在拍其他人的隐私，没什么分别。那个时候开始自拍，当然刚开始是把自己拍的很漂亮，但后来我也看到他拍的我，其实我觉得我并没有那么好看，并没有我自我想象中的那么完美。
我觉得一个人是有多面的，拍到后面我就觉得我已经把自己，也把他当成实验的两只白老鼠，到后来也看不到那个人是我了，我也不确认，她只是脸长的像我。我看到这张照片时，我也想象不到我是这个样子的。怎么说呢？其实我觉得我照镜子的时候和我自己拍的，还有他拍出来的是不同的人。反正拍到后来，我把两个人当做拍摄实验的白老鼠，我并没有把自己当一回事的感觉了（就是生活在这个时空的两个人）。
陈文俊、江演媚，《我与我》作品
陈文俊：我先回答一下刚刚顾老师问的问题，为什么会“私”那么久？因为之前我拍她和她拍我的行为，我觉得是像我跟她之间的游戏，如果说我跟她之间的关系，怎么说呢？比如说我不会送礼物给她，可能我做很多事情都不是很标准的一个情侣或者丈夫对女朋友、老婆要做的，很多我都没做。似乎就是拍照这个事情能够使我们产生关系，令我很舒服，她也很舒服，就大家很开心，当时也没想什么东西，就像是一个游戏一样，就这样走下来了。之前跟林叶聊天的时候也说过一个事情，这些照片当时发在网络上面，可能是有一个距离，或者那个地方有一些虚拟的成分，我基本不会介怀什么东西。其实从她拍我的照片里边边角角中能看到我很多不好的地方，就像我的体重110斤，对于我来说其实也是挺难为情的事情，就觉得其实自己不标准，或者说有很多不完美或者缺点等等这些东西，所以我觉得如果再继续下去的话，我是觉得应该让自己直面这些东西，直面自己身上不太好的一些东西，就是这样子。
陈文俊、江演媚，《我与我》手工书整体
林叶：谢谢两位的讲述。总的来讲所谓“生命挣扎”这部分元素，大家详细看他们的作品时，相信一定是能感觉得到的，比如说他们在结婚之前、结婚之后的影像；另外，他们也有一些文字部分会讲述到他们其实对婚姻有某种怀疑，他们会觉得其实没有必要结婚，只要两个人在一起就可以了。大家也都知道中国的婚姻不是两个人的婚姻，是两个家族的婚姻，肯定会产生各种各样的压力等等，那么这些东西其实都可以在他们的照片里面能够感受得到。
说到自卑这个问题，拍照片是一回事，展示照片是另外一回事。我们看到一张照片，很简单你看到别人给你拍的照片，或者自己拍的照片，你觉得不满意的时候，你还愿意给别人看吗？你要不愿意给别人看的时候，你是否是在否定自己的某一部分？当你愿意给别人看的时候，是不是可以理解为已经接受了自己的某种缺陷？这是一种灵肉分离的状态，是“真实的你”和“想象的你”到底如何结合，如何握手言和的状态。在他们的作品里，是可以清晰的感受到他们在努力地让“灵”与“肉”握手言和。当时我采访陈文俊的时候，他讲到自己身上的缺陷，包括江演媚也说到自己的自卑，他们按照社会标准衡量自己的时候，觉得自己不如别人，但是在他们的作品里，他们则是用照片来证实“我之为我”的某种可能。这是我非常简单和肤浅的理解。
（本文根据瑞象馆展览“我与我”开幕对谈暨“瑞象面对面”第14季活动实录整理而成，略有删节。）
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